مستند مناظره غیرمحرمانه که جمعه 30 بهمن ماه ساعت 21 با حضور سردار تیمور حسینی رئیس پلیس راهور تهران بزرگ ، سیدجعفر تشکری هاشمی معاون حمل و نقل و ترافیک شهرداری تهران و علی نوذرپور معاون سازمان شهرداری های وزارت کشور و نماینده شورای عالی ترافیک، از شبکه دو سیما پخش شد یک راه حل قابل پیش بینی و قابل تحقق در زمینه حل معضلات ترافیکی را پیش چشمان مخاطبان خود قرار داد.
به گزارش روابط عمومی شبکه دو، در ابتدای مستند غیرمحرمانه پس از اشاره محمود احمدی افزادی (مجری- کارشناس) به اینکه نشانه ای از کلافگی و دلخوری در اظهارات پلیس مبنی بر هوشیار کردن خانواده ها و وجود شبکه ترافیکی نا امن دیده می شود از کلافگی پلیس به دلیل تنها گذاشتن او در معضل حل مشکلات ترافیکی و تحمیل بار زیادی بر دوش او سخن گفت.
سردار حسینی در پاسخ به این صحبت گفت: فکر نمی کنم این فضا وجود داشته باشد. اما مولفه های ایجاد یک تصادف که وسیله نقلیه، راه و انسان را شامل می شود حتما یکی از آنها دچار مشکلاتی است.
او با بیان اینکه حوزه نظم بخشی ترافیکی و اجرای مقررات برعهده ماست، تاکید کرد نظم بخشی نیاز به بسترهای مناسب دارد که گاهی ایجاد نمی شود.
تشکری، معاون حمل و نقل و ترافیک شهرداری تهران با بیان اینکه صحبت از واقعیت های جامعه و جلوگیری از کتمان های موجود یکی از راه های رسیدن به نتیجه است، اظهار داشت: به همان اندازه که بی توجهی به زیرساخت ها مشکل ساز است حذف توجه مردم به مشکلات هم بد است. سهم انسان ها و تک تک شهروندان در این مشکل نباید نادیده گرفته شود، این مساله به همراه دو عامل آموزش و فرهنگ سازی و اجرای مقررات در حل معضلات ترافیکی حائز اهمیت است.
نوذرپور، نماینده شورای عالی ترافیک نیز با بیان اینکه طبق آمارهای اخذ شده در سال 84 حدود 24 هزار نفر در تصادفات از بین می رفتند که با مجموعه اقدامات انجام شده تعداد کشته ها در حدود 33 درصد کاهش داشته است، گفت: امسال این رقم به حدود 17 هزار نفر رسیده است. هرچند تعداد کشته ها کمتر شده اما مجروحین بیشتر شده و این وضعیت هم مطلوب نیست.
افزادی با بیان اینکه در اتاق فکر برنامه سردار گفت متولی آموزش نیست اما راهنمایی و رانندگی در جایی وارد آموزش شده و بی تاثیر هم نبوده است، سردار حسینی را در مورد مبحث آموزش و فرهنگ سازی مخاطب قرار داد.
حسینی نیز در پاسخ اظهار داشت: هرچند پلیس متولی آموزش نیست اما سهم خود را در این بحث پررنگ ایفا کرده به گونه ای که یکی از اقدامات جدی ما در حوزه آموزش است. به این منظور حتی معاونت مستقلی در این زمینه داریم که یکی از بخش های فعال ماست.
افزادی در ادامه به گفته یکی از مسولان پلیس که گفته بود در زمینه آموزش فقط احساس دین می کنیم، اشاره کرد و حسینی اظهار داشت: تاکید می کنم پلیس ذاتا بخش اجرای مقررات را در همه دنیا بر عهده دارد. اما بهه دلیل تکلیفی که احساس می کند، وارد بحث آموزش شده. زیرا این مبحث یکی از اقدامات جدی است که در هدایت جامعه نقش حیاتی ایفا می کند اما اینکه پلیس متولی آموزش باشد، خیر! نیست.
متولی بحث آموزش چه کسی است؟
افزادی ادامه بحث را از با طرح این سوال پی گرفت که متولی بحث آموزش چه کسی است؟
نوذرپور در این زمینه اظهار داشت: پلیس در حوزه مقررات، شهرداری در حوزه زیرساخت ها و ناوگان های حمل و نقل عمومی وظیفه مند است. علاوه بر این، مجموعه رسانه ها علی الخصوص صدا و سیما مثل همین برنامه در زمینه فرهنگ سازی مسئولیت دارند. در کنار اینها تشکل های مردمی نیز در حوزه آموزش می توانند موثر باشند.
افزادی سپس به بودجه در نظر گرفته شده در خصوص آموزش قوانین راهنمایی و رانندگی و رفتارهای ترافیکی اشاره کرد و نوذرپور در پاسخ گفت: باید از نهادهای اجرایی مثل معاونت حمل و نقل و ترافیک شهرداری بپرسید. در دولت ردیف بودجه معینی در بخش بهبود عبور و مرور و بند آموزش وجود دارد. این رقم خیلی بزرگ نیست.
تشکری نیز افزود: مقدم بر سوال شما، باید گفت مسئولیت تامین زیرساخت ها در شهر به عهده شهرداری است. سوال اینجاست که مسئول آموزش کیست؟ شهرداری، وزارت راه و پلیس مسئولیتش مشخص است. تعمدا همه خود را در زمینه آموزش مبری می کنند. اما دستگاهی باید متولی تربیت و آموزش باشد.
او با بیان اینکه تکلیف اجتماعی خوب است، ادامه داد: وزارت آموزش و پرورش در کتاب های 12 ساله دوران تحصیل چقدر به شهروند مسئول در زمینه عبور و مرور پرداخته است؟
نوذرپور اضافه کرد: بخشی در سند بهبود عبور و مرور است که دولت پذیرفته وزارت علوم، آموزش و پرورش و فرهنگ و ارشاد اسلامی باید به این حوزه به همراه صدا و سیما ورود پیدا کنند و برای برنامه های آموزشی ترافیکی شهرداری نیز صدا و سیما هزینه ای دریافت نکند. یکی از بحث های جدی ما در دولت این است که وظیفه آموزش به شهرداری و شوراها سپرده شود. هرچند در این زمینه شهرداری ورود پیدا کرده اما این ورود بر مبنای ضرورت های اجتماعی است، قوانین باید به آنها اجازه مدیریت را بدهد.
سردار با طرح این سوال که محصول آموزش چیست؟ ادامه داد: این فرآیند باید به یادگیری بینجامد.
افزادی در این خصوص به آیین نامه اشاره کرده که پر از اشکال است و گفت مثلا راه گرفتن که ترکیبی است که امروزه باب شده، بر اساس چه قانونی است؟
حسینی نیز پاسخ داد: قبول ندارم. آیین نامه جامع و پاسخگو است. در قانون مشکل نداریم اما در شهر تهران با معادله 6 یا 5 به یک یعنی 6 واحد وسیله نقلیه در مقابل یک واحد راه داریم. یک واحد راه که ظرفیت 700 هزار وسیله نقلیه را دارد در حالیکه اکنون سه میلیون وسیله نقلیه به جز موتور داریم. بنابراین در معادلات تئوریک ما این مسائل جایی ندارد در حالیکه واقعیت است.
تشکری در این قسمت از بحث اظهار داشت: قبول ندارم. در نوروز خیابان ها خلوت است اما آمار کشته ها در خلوتی کمتر از شلوغی نیست. پس ظرفیت معبر و تناسب آن با تعداد خودرو جواب حل مساله نیست. بلکه به رفتارهای غلط رانندگی مربوط است.
حسینی پاسخ داد: رفتارهای غلط در زما تراکم به گونه ای خودنمایی می کند و در زمان روان بودن به شکل دیگری.
تشکری در ادامه افزود: اگر یاد گرفته ایم که نیمه شب پشت چراغ قرمز بیاستیم و به آن باور داریم، این رفتار درست نتیجه خواهد داد. ممکن است خیلی چیزها را برای آزمون آیین نامه فرا گرفته باشیم اما باور ما نباشد. فرا گرفتن یک کتاب متفاوت است از آنچه باید به عنوان یک شهروند در مورد حقوق یکدیگر؛ حق تقدم، مواجهه با بار سنگین ترافیک و ...رعایت کنیم. اگر یادگیری به باور منجر نشود و فرهنگ نشود شرایط تغییر نمی کند. با اینکه قوانین را می دانیم اما چون هنوز تبدیل به باور نشده رعایت نمی کنیم.
نقش قوانین بازدارنده در کاهش آسیب های ترافیکی
افزادی در این قسمت برنامه گفت: چطور دوربین ها و جریمه که می آید قوانین رعایت می شود؟
حسینی نیز اظهار داشت: رویکرد شما از آموزش رفت به سمت اجرای مقررات. مشکل ما آموزش نیست مشکل ما تربیت است. باور را من تربیت نامگذاری می کنم. اساس تربیت ما به گونه ای است که تفکر فردی قالب ذهن ماست. نمی توانم این را بپذیرم که یک جامعه فقط روی فرهنگ ترافیکی کار کند و موفق باشد. بحث سبک زندگی و نوع نگاه و باور ما بسیار مهم است. ضرب المثلی را می تواند پیدا کنید که ما را تشویق به کار جمعی کند. اکثرا به فکر فردی اشاره می کند.
افزادی در این قسمت از ضرب المثل های مبتنی بر تفکر جمعی یاد کرد و گفت: کتر رازنهان پایان نامه ای نوشته که بر مبنای آن ثابت شده نزد ایرانیان روحیه کار گروهی وجود دارد. فکر می کنم از این ورودی به نتیجه نمی رسید.
حسینی نیز پاسخ داد: نتیجه خدمت سی ساله من می گوید که به عنوان یک کاربر ترافیک، راننده، عابر و ... اگر دارای تفکر جمعی باشم به خود اجازه نمی دهیم که عملی انجام دهیم که باعث رهایی خودم و گرفتاری دیگران شود.
نوذرپور نیز بیان کرد: همه ما باید به این نکته اذعان کنیم که بخشی از مشکلات فرهنگی است. اما این قضیه تک علتی نیست. قاعدتا موضوع فرهنگ و مردم یک بخش از مساله است. باید بپذیریم دولت، شهرداری و پلیس قصور هایی دارند. به عنوان نماینده دولت می گویم که در حوزه قوانین و مقررات دولت هم کسری هایی دارد. آیین نامه راه های شهری مربوط به سال 74 است و بعد از گذشت 20 سال بازنگری نشده. این قصور در سند آسیب شناسی که اخیرا به تصویب رسیده وزارت راه را موظف به بازنگری در این خصوص کرده است.
در این قسمت از برنامه به قدیمی بودن کتاب آیین نامه راهنمایی و رانندگی اشاره شد و حسینی پاسخ داد: از آخرین اصلاح آیین نامه کمتر از یک دهه می گذرد که نسبت به مثال هایی که زدید خیلی زیاد نیست.
افزادی نیز افزود: زیاد است نسبت به اینکه مستقلا توان تغییر آیین نامه را دارید. آیا در آیین نامه رانندگان در چارچوب اخلاق به مدارا تشویق شده اند؟
حسینی پاسخ داد: آیین نامه در حوزه باید ها و نبایدهاست جنس قانون اینگونه است. توصیه های اخلاقی جایش جای دیگری است.
تشکری نیز اظهار داشت: مطالبی که ابتدا صحبت کردیم، هر کدام به تنهایی جواب نمی داد. کارشناسان مورد تایید، سه عامل آموزش، مهندسی و اجرا را یاد کرده اند و این سه عنصر در کنار هم معنا پیدا می کنند.
او ادامه داد: اینکه بایدها و نبایدها را مورد اشکال قرار دادید، باید بگویم احترام و دعوت به مدارا خوب است اما وقتی مشکلی ترافیکی پیش می آید قوانین نگریسته می شود. سه عنصر فرهنگ، زیرساخت ها و قوانین بازدارنده (نه جریمه تنها) تاثیر جدی دارند. فرهنگ هم در سبک زندگی باید نگریسته شود. زیرساخت ها اعم از ایمنی چهارها، دوربین ها، اتوبان و .. هیچ یک نمی تواند جای دیگری را پر کند.
نقش رفتارهای درست ترافیکی در حل مشکلات این حوزه
باورهای درست باعث حل کردن بسیاری از مشکلات ترافیکی است؟
حضار در این قسمت بحث و در پاسخ به این سوال گفتند: ابتدا گفتید توپ را نباید به میدان مردم انداخت اما معتقدم در زمینه ترافیک بخشی از مسئولیت ها و وظایف را باید به مردم منتقل کرد و آنها را مسئول دانست. در بسیاری از کشورهای جهان مشکلات روزمره وجود دارد اماتوجیهی برای تخلف از قوانین نیست.
چرا باید قدرت چانه زنی با پلیس وجود داشته باشد؟
حسینی در پاسخ به این پرسش گفت: در بحث اجرای مقررات مشکلات زیادی وجود دراد زیرا روش ها سنتی است. اگر روش های ما مبتنی بر روش های تعریف شده امروزی باشد، نظارت و کنترل هوشمند به جای حضور فیزیکی پلیس قرار می گیرند. ابزارهای نوینی وارد شوند که حس همیشه دیده شدن در جامعه در بحث ترافیکی وجود داشته باشد. در تجربه 17 ، 18 ماه کنترل با دوربین در تقاطع ها تاثیر مثبتی در کاهش تصادفات داشته که باید توسعه یابد.
تشکری نیز اظهار داشت: در حال حاضر زیرساخت های فنی برای پلیس باید تدارک دیده شود. با نصب کنترل سرعت، تخلفات کمتر شده و تصادفات و مرگ و میر ناشی از آن 60 درصد کاهش داشته. این یکی از آن سه پایه است که اشاره شد.
حسینی در این قسمت بحث گفت: اعمال قانون منجر به نهادینه شدن رفتارهای درست می شود.
نوذرپور نیز با بیان اینکه بحث هوشمندسازی بحثی جدی است و توسط دولت هم به شدت پیگیری می شود، گفت: سهم حمل و نقل عمومی در جابجایی عمومی چقدر شده؟ آمارهای موجود می گویند در ابتدای برنامه پنجم 58 درصد سفرهای درون شهری را با ناوگان های حمل و نقل درون شهری مهیا کردیم. اما در انتهای برنامه پنجم و هنگام برنامه ریزی برای برنامه ششم آمارها می گویند این عدد به 45 درصد رسیده. این یعنی شهرداری در این زمینه کاستی داشته. در حالیکه قانون توسعه حمل و نقل و مصرف سوخت می گوید باید 75 درصد این سفرها با ناوگان عمومی انجام شود. نمی گویم عدد درستی است اما قانون گفته. وقتی عرض می کنم یک عامل نباید مبنا باشد، اینجاست، بخش های دیگر هم در این حوزه قصور داشته اند.
تشکری نیز اظهار داشت: در طول 10 سال گذشته زیرساخت های تهران شاید به اندازه عمر تهران تغییر داشته . به عنوان زیرساخت ها توسعه خط مترو، تجهیزات هوشمند و ... را آورده ایم اما اگر زیرساخت ها خوب استفاده نشود و توام با فرهنگ نباشد و هر دو نیز توام با اعمال قوانین بازدارنده نباشد شرایط تغییر نمی کند.
او ادامه داد: مگر می شود گفت معبری صد درصد استاندارد وجود دارد؟ آیا مشکل بحران ترافیک تهران و ایران به خاطر نقص طراحی معبر است؟ اگر فقط همین است که باید همه بسیج شوند که خیابان ها آنکارد شده شوند.آیا در تهران اگر یک معبر صد در صد استاندارد هم باشد می توان گفت تخلفی در آن صورت نمی گیرد؟
حسینی در ادامه بحث با بیان اینکه با شهامت به سراغ ایرادات خودمان برویم، گفت: باید به گونه ای عمل کنیم که اقدامات بنده به عنوان پلیس در بازدارندگی تخلفات بتواند خوب عمل کند.
یکی از ایرادات ما این است که ریسک جریمه پایین است. یعنی 70 تا 90 درصد رانندگان به یقین برسند که مجازات برای هر تخلفی وجود دارد و استفاده از قابلیت "آی تی اس" راه حل آن است. احساس دیده شدن و امنیت روانی برای انسان های قانونمدار و ناامنی برای کسانی که گرایش به تخلف دارند، باید ایجاد شود.
توجه به مدیریت یکپارچه شهری
افزادی در این قسمت این سوال را مطرح کرد که زیرساخت ها، فرهنگ سازی یا اجرای مقررات؟کدام یک در حل معضلات ترافیکی اولویت دارند؟
نوذرپور در پاسخ به این پرسش گفت: به عنوان نماینده دولت باید بگویم معظل ترافیک بسیار گسترده است. مطالعات جامع حمل و نقل کشور در 14 شهر کشور انجام شده و در 13 شهر در حال انجام است این 27 شهر از مجموع هزار و اندی شهر رقم خوبی نیست که وظیفه شهرداری است و در این حوزه نقص داریم.
او ادامه داد: شورای ترافیک و وزارت کشور در حال تدوین یک آیین نامه، دستورالعمل و ارائه یک لایحه به دولت است که طی آن در حوزه شهرسازی مطالعات مربوط به آن منفک از مطالعات حمل ونقل عمل انجام نشود. به این مطلب در سندی که در دولت تدوین شده مورد توجه قرار گرفته است.
حسینی نیز در پاسخ اظهار داشت: مهندسی ترافیک یا زیرساخت ها، آموزش، و آخرین مرحله اجرای قوانین و مقررات بازدارنده است.
تشکری با بیان اینکه همانگونه که اگر چند دهه قبل گفته ایم این سه عامل تاثیرگذارند دلیل نمی شود که اکنون هم تنها همین سه عامل مهم باشند، توضیح داد: امروز دنیا به حمل و نقل انسان محور فکر می کند. خودرو وسیله ای برای رفاه شهروندان است. بنابراین یک اتوبوس وقتی با 100 شهروند در حال حرکت است نسبت به یک ماشین 100 برابر حق تقدم دارد و این عین دموکراسی است. زیرساخت ها به کمک کاهش خطای انسانی بیاید و فرهنگ و آموزش و قانونگذاری در مرحله بعد مورد توجه است.
نوذرپور نیز ادامه داد: دولت ما متمرکز و حجیم است بنابراین امور کمتر به مردم واگذار می شود. دولت باید بپذیرد اختیار برخی موارد مثل حوزه فرهنگ را به حوزه شهری و مدیریت فرهنگی شهرداری بسپرد. حتی بخشی از وظایف پلیس هم می تواند به شهرداری واگذار شود. مدیریت یکپارچه شهری اگر وجود نداشته باشد مدیریت درستی صورت نمی گیرد.
افزادی سپس پرسید آیا دولت با پیشنهاد شما مواجه است؟ و نوذرپور پاسخ داد: لایحه مدیریت شهری در وزارت کشور با همین نگاه تدوین شده است. حسینی نیز تایید کرد با مدیریت یکپارچه شهری موافق است.
افزادی، مجری و کارشناس حاضر در استودیو در پایان برنامه نتیجه گیری کرد: از خلال این مناظره به این مساله رسیدیم که به مدیریت یکپارچه شهری نیاز داریم تا همه اجزا به اندازه خود و به صورت هماهنگ مورد توجه قرار گیرند. زیرا زیرساخت ها، فرهنگ و سبک زندگی به هم گره خورده و اینگونه یک رفتار درست ترافیکی که به کاهش معضلات منجر می شود، رقم خواهد خورد.
مستند مناظره «غیر محرمانه» به تهیه کنندگی علیرضا عاصم یوسفی و اجرای محمود احمدی افزادی کاری از گروه امور اجتماعی است که پنجشنبه و جمعه هر هفته ساعت 21 از شبکه دو به روی آنتن می رود و بازپخش آن شنبه ساعت 12 خواهد بود.