به گزارش روابط عمومی شبکه دو، در مناظره اصلی برنامه غیر محرمانه که جمعه 19 آذر ساعت 21 از شبکه دو با حضور مدعوین و میهمانان اصلی به روی آنتن رفت؛ محمدرضا مودودی؛ مشاور وزیر صنعت، معدن و تجارت و معاون توسعه صادرات سازمان توسعه تجارت ایران، عبدالرضا مصری؛ وزیر سابق رفاه و تامین اجتماعی و نماینده مردم استان کرمانشاه در دوره های هفتم، نهم و دهم مجلس شورای اسلامی و ابوذر ندیمی؛ نماینده شهرهای لاهیجان و سیاهکل در دوره های ششم، هفتم و نهم  مجلس شواری اسلامی به ارائه نظرات و دیدگاه های خود پرداختند.

محمود احمدی افزادی؛ مجری- کارشناس برنامه در ابتدا اظهار داشت: یکی از کشورهای منطقه یعنی عربستان سعودی ادعا دارد تا 13 سال دیگر اقتصاد غیر وابسته به نفت خواهد داشت. این روزها برخی از افزایش سهمیه چند درصدی تولید نفت در اوپک خوشحالند اما باید به روزی فکر کنیم که کشور منابع نفت خود را از دست خواهد داد.

عبدالرضا مصری در آغاز این بحث عنوان داشت: واقعیت این است که تا 90 الی 100 سال دیگر نفت داریم و اقتصاد بدون نفت هم ممکن نیست. اما مساله مهم این است که بودجه کشور بر اساس نفت نباید پایه گذاری شود.

ابوذر ندیمی با اشاره به اینکه اقتصاد منهای نفت، حذف نفت از اقتصاد نیست، اضافه کرد: آیا منظور از اقتصاد بدون نفت همان نفت خام است؟ یا اینکه بگوییم نفت را از کل اقتصاد کشور (هزینه جاری و مصارف) حذف کنیم و به دنبال معادن و منابع دیگری چون کشاورزی و ... برویم که قابل تامل است. به این منظور آیا درآمد حاصل از نفت برگشت پذیر است یا برگشت ناپذیر؟یعنی آیا این پول تبدیل به فعالیتی می شود و دوباره در چرخه تولید قرار می گیرد که فعالیتی تولیدی را منجر شود یا تنها صرف هزینه های جاری شود؟ اینها مسائلی هستند که باید به آنها فکر کرد.

مصری ادامه داد: نفت را به عنوان یک "داشته" داریم اما چگونه مصرف کردن این داشته مهم است. یعنی اینکه دولت پول این نفت را هزینه نکند.

محمدرضا مودودی نیز اظهار داشت: آنچه شما مطرح می کنید اقتصادی است که اساسا در آن نفت وجود ندارد و با برداشتن این ستون ها آیا سقف اقتصاد دوام می آورد یا خیر. با توجه به اتفاقات رخ داده می توانیم ببینیم سهم نفت از دایره درآمدهای کشور مخصوصا در سال گذشته به شدت کاهش یافته است. زمانی که ارزش نفت پایین می آید تاثیر خود را بر کشورهایی می گذارد که به آن وابسته هستند. در آمار آمده سهم نفت در سال 56 از سبد کل صادرات کل کشور 94 درصد بوده و این رقم در سال 94 به 30 درصد کاهش یافته است و 70 درصدِ صادرات غیر نفتی بوده است.

او ادامه داد: اقتصاد بدون نفت یعنی نفت خام را به عنوان یک سرمایه از دست می دهیم اما اگر بتوانیم از نفت به عنوان مواد اولیه اقلامی با ارزش افزوده بیشتر استفاده کنیم ایرادی ندارد. داشتن منابع نفتی و معادن مختلف از مزیت های کشور ما محسوب می شود. اما اگر این مزیت ها را ارتقا دهیم و رقابتی کنیم اتفاق خوبی است.

مودودی افزود: آیا می توان تعریف کرد که با همین بودجه عمومی 370 هزار میلیارد تومانی یک دلار از درآمد نفت وارد آن نشود یا صندوق توسعه از محل نفت باشد؟ یا اینکه درآمد نفت را در زیرساخت های عمرانی ببریم ؟ عمده اختلافات بر سر این عناوین است.

مصری با طرحِ این پرسش که اگر نفت نداشتیم؛ مثل کشورهایی مثل ترکیه، ژاپن، مالزی که بدون نفت هستند اکنون چه وضعیتی داشتیم، ادامه داد: بعد از انقلاب اسلامی، در استفاده از نفت و مشتقات آن چه اتفاقی افتاده؟ کل درآمد ما از نفت طی 35 سال گذشته دو هزار و دویست میلیارد دلار بوده است. این عدد را ضرب در 3500 تومان کنیم. که می شود 7700 تریلیون تومان و این مقدار درآمدی است که کسب کرده ایم.

او در ادامه افزود: فرض کنیم کشوری می خواست این 7700 تریلیون تومان را از تولید، کشاورزی و تجارت کسب کند باید آنقدر تولید می کرد که 10 درصد آن تولید که سود محسوب می شود و 25 درصد سود که به عنوان مالیات اخذ می شود برابر 7700 تریلیون تومان می شد. ببینید چه عدد سنگینی است. فرض کنید کشوری مثل کره جنوبی 2200 میلیارد دلار در سود مالیات داشته است. چون نفت ندارد بر پایه سرمایه گذاری، تولید، فروش، سود و مالیات که فرمول ثابتی است باید این مقدار را کسب کند. در آینده نیاز به انرژی داریم. چرا می گویم بودجه ما بدون نفت نمی شود؟

مصری بیان داشت: مقایسه ای انجام می دهم. از سه قاره آسیا، اروپا و آمریکا یک کشور را مثال می زنم. کشور دانمارک  از قاره اروپا با 5 و نیم میلیون نفر جمعیت با کارکنان دولتی 8 هزار نفر، ژاپن با 130 میلیون نفر با 350 هزار نفر کارمند دولتی و آمریکا با 320 میلیون نفر کل کارکنان دولتش 800 هزار نفر است. ایران با 80 میلیون نفر جمعیت، سه میلیون نفر کارمند دولت دارد.وقتی می خواهیم چنین دولت بزرگی داشته باشیم هر چقدر نفت بفروشیم و مالیات بگیریم باید به کارکنان دولت بدهیم.

ندیمی در پاسخ به این گفته اظهار داشت: این نتیجه گیری مثل این است که آقای دکتر مصری می خواهد به کارجویان بگوید اگر نفت نباشد شما بیکارید. دومین بحث این است که آیا از نفت خوب استفاده کرده ایم یا خیر؟ می توانیم بهتر استفاده کنیم یا خیر؟ آیا از این درآمد به تولید ثروت مورد نظر رسیده ایم؟ یا اگر این نعمت را نداشتیم، کشاورزی، صنعت، آموزش، خدمات، فن آوری، تجارت یا گردشگری ما چه وضعیتی پیدا می کرد تا بهترین راندمان را داشته باشد؟

او ادامه داد: صحبت های آقای مصری کاملا درست است اما مساله اینجاست که آیا می توان اقتصاد بدون نفت داشت؟ به نظر من ما باید دوباره سوال کنیم مدیریت بر حوزه تولید، استخراج و فروش نفت پاسخگوی نیاز ما بوده یا باید تغییراتی داشته باشد؟ خام فروشی را باید بالکل کنار بگذاریم؟ یا با همین نفت موضوع آب را برای خودمان و بسیاری کشورهای منطقه مشکلات را حل کنیم؟

مصری پاسخ داد: فرض می گذاریم این نفت نباشد چه فعل و انفعالاتی باید رخ دهد (با توجه به پولی که از درآمد نفتی داشته ایم) تا به عددی معادل درآمد فعلی نفت برسیم؟

مودودی بیان داشت: برای تبیین این موضوع نکته ای را عرض می کنم. فرض را بر این بگذارید که کشوری هستیم که اصلا نفت ندارد اما به این صورت نیست که نتوانیم نفت خام را وارد کنیم و از آن ارزش افزوده ایجاد کرده و به عنوان یک کالای با ارزش افزوده بالاتر بفروشیم. پس بنابراین فعالیت پتروشیمی ما هم یک فعالیت نفتی است. کشورهایی هستند که نفت ندارند اما نفت و گاز ما را می برند و به ارزش افزوده بالاتر تبدیل و صادر می کنند.

او با بیان اینکه  توسعه پالایشگاه ها و پتروشیمی و صنایع پایین دستی در عرصه نفت مهم است، افزود: اما اگر بخواهیم اقتصادی عاری از نفت داشته باشیم باز هم امیدواریم. ما به لحاظ گردشگری، معدنی، مغزافزاری و نیروهای تحصیل کرده و جوان ظرفیت های بالقوه زیادی داریم که در صورت احیای آن، نقش نفت بسیار کمرنگ می شود.

ندیمی بیان کرد: در کدام تولید و صادراتِ ما ردپایی از نفت تا به حال ندیده اید؟ همان صادرات خدمات فنی مهندسی که شما می گویید برگشتی دارد به آموزش عالی یا مثلا تجهیزات آزمایشگاهی که نقش نفت در آن وجود دارد، نمی خواهم این مساله را تایید کنم. اما متاسفانه هارمونی و چیدمانی اقتصاد ما به نوعی تاثیر و تاثر از نفت دارد. معتقدم که نباید باشد و این وضعیت مطلوب نیست اما واقعیت دارد.

مصری با بیان اینکه اقتصاد بدون نفت را از بودجه بدون نفت باید تفکیک کنیم، اظهار داشت: می گوییم بودجه جاری کشور از نفت نباشد. اگر درآمد نفت در اقتصاد تبدیل به سرمایه شود مطلوب است. وقتی از هر فعالیت تولیدی، مالیات به بودجه کشور برگردد و دوباره تبدیل به سرمایه می شود، این چرخه ادامه پیدا می کند.

احمدی افزادی در این بخش از مناظره مطرح کرد: آیا امکان اینکه چندسال بدون نفت و مشتقات آن کشور را اداره کنیم وجود دارد؟

مصری عنوان داشت: در قانون برنامه پنجم توسعه و ششم که در حال تدوین آن هستیم، به صورت تدریجی در حال برنامه ریزی برای داشتن یک اقتصاد بدون نفت هستیم. در سال پایه برنامه 20 درصد از درآمد فروش نفت باید به صندوق توسعه ملی انتقال می یافت و در هر سال برنامه هم دو درصد به آن اضافه می شد و اینگونه به 30 درصد رسیدیم. بحث تحریم متغیرهای مزاحمی را به وجود آورد که قابل پیش بینی نبود. تا کنون بانک مرکزی هیچ کشوری تحریم نشده بود. هر کدام از این فشارهایی که به کشور ما وارد شد در هر کشور دیگری بود وضعیت بسیار بدتری پیدا می کرد.

وی در ادامه به بیان یک مقایسه پرداخت و گفت: هنگامی کشور ونزوئلا سه برابر ما نفت می فروخت و در آمریکا پالایشگاه داشت و فرآوری و توزیع آن نیز دست خود این کشور بود. چهار سال گذشته هر 8 بولیوار معادل یک دلار بود. دو سال پیش و بعد از بحران نفتی دنیا هر 830 بولیوار معادل یک دلار شده بود. در اقتصاد ایران، طی همین مدت، دلار از 1226 تومان به 3400 تومان رسید؛ با این مقیاس ما دارای یک اقتصاد مقاومتی مناسب هستیم. قرار بوده به سمت اقتصادی برویم که به صورت تدریجی درآمد را از بودجه دولت به سمت صندوق توسعه ملی ببریم و این صندوق، پول را تبدیل به سرمایه می کند.

مودودی با اشاره به اینکه باید هم در نوع نگرش مردم و هم دولتمردان تحولی ایجاد شود که بر اساس سایر داشته هایمان برنامه ریزی اقتصادی کنیم، اظهار داشت: اما نکته ای که هر از گاهی مطرح می شود این است که برای پروژه هایی که داریم باید جذب سرمایه گذار خارجی داشته باشیم تا تبدیل به یک کشور صنعتی شویم. آمار و ارقامی که دکتر مصری گفتند مبنای سرمایه گذاری است. با این رویکرد که تا چند سال آینده اگر نفت نداشته باشیم چگونه باید سرمایه گذاری کنیم؟ اگر آن پول خرج علم آموزی و تحصیل و تخصص نشود پروسه تولید ثروت بسیار طولانی تر می شود. مشخص کنیم اگر می خواهیم اقتصادی وابسته به نفت نداشته باشیم رویکرد ما چه باشد؟ فکر کنیم نفت یک درآمد یا سرمایه خارجی است.

مصری بیان داشت: اگر نفت را بفروشیم و با آن پالایشگاه تاسیس کنیم اتفاق مثبتی است اما اتفاقی که می افتد این است که نفت خام را می فروشیم و بعد کشور خریدار، نفت ما را به بنزین تبدیل و به ما می فروشد. چند سال پیش سنای آمریکا تحریم بنزین را برای کشور ما تصویب کرد که ناچار به خرید بنزین از سایر کشورها شدیم. به عنوان یک ایرانی شرم دارم از اینکه صد سال صنعت نفت داریم اما هنوز قادر به تولید بنزین نیستیم چون پول نفت را وارد هزینه های جاری می کنیم. در صورتی که اگر این درآمد را وارد سرمایه گذاری می کردیم هم ارزش افزوده آن متعلق به ما بود و هم برای جوانان کشور سرمایه گذاری می شد.    

احمدی افزادی بیان داشت: آیا اگر قرار باشد یک کشور مولد ثروت باشیم بدون استفاده از نفت و مشتقات آن باید درآمد نفتی را صرف ساخت همین زیرساخت ها کنیم؟

ندیمی پاسخ داد: چگونگی برداشت نفت مهم است. درآمد نفت باید در گردش باشد.

مصری اظهار داشت: بودجه بدون نفت مقدور است. وزنِ سهم دولت در اقتصاد در این الاکلنگ سنگین است زمانی غیروابستگی به نفت پدید می آید که وزن مردم در این الاکلنگ بالا برود و قدرت مالی در اختیار مردم باشد. در سه سال گذشته و قبل از آن اگر پول از تولید حاصل شده بود و گردش لازم اتفاق می افتاد، نقدینگی ما افزایش نمی یافت.

او در ادامه افزود: برای پرداخت هزینه های جاری 460 هزار میلیارد تومان نقدینگی داشتیم و امروز هزار و اندی میلیارد تومان نقدینگی داریم. یعنی نقدینگی ما طی سه سال گذشته دو برابر شده است. اقتصاد تک بعدی نیست. ذهن ما در کشور روی آدم ها تمرکز دارد و سیستم ها را رها کرده ایم. اگر سیستم ها را اصلاح کنیم داشتن یک اقتصاد پویا دور از ذهن نیست. سیستم مالیاتی، نظام مالی و پولی کشور، نظام بانکداری و ... نیاز به اصلاح دارد تا اقتصادی پویا و غیر وابسته به نفت داشته باشیم.

ندیمی نیز با بیان اینکه این تفکر جدیدا شروع نشده؛ اظهار داشت: اما ایران در پنج برنامه گذشته اصل اقتصاد غیر متکی بدون نفت را پذیرفته است. اصلا نمی خواهیم بگوییم اقتصاد ایران به احسن الوجه برنامه ریزی شده است. اما وقتی داریم رویکردها را اصلاح می کنیم یعنی در حال نقدِ وضعیت گذشته هستیم. درآمدهای نفتی را در حوزه تقنین، نظارت و مدیریت نفت و تولیدات نفتی بررسی کنیم. مبحث اقتصاد ایران با یک فشارهایی روبرو شده که مسائل را تشدید کرده است.

مودودی نیز اضافه کرد: نکته ای را عرض می کنم. فرهنگ نفتی تنها در حوزه دولت نیست و مردم هم چنین نگاهی را دارند. یعنی با درآمدهای نفتی می خواهیم کاستی تولیدات خود را تامین کنیم. بنابراین بسیاری از ظرفیت ها وجود دارد اما اگر منِ دولتمرد حقوقم را از این محل نمی گیرم برای آن دلواپسی هم ندارم. در حالی که اگر درآمدم از سایر ظرفیت ها تامین می شد قطعا برایم اهمیت می یافت.

وی ادامه داد: حذف نفت از بودجه بسیار اهمیت دارد. نکته مهم دیگر این است که آنچه مدنظر ماست نگاهی سنتی است که اگر نفت نباشد به سراغ چه بخشی برویم؟ مثلا کشاورزی با توجه به کم آبی آیا می تواند کالای صادراتی محسوب شود؟ اتفاقاتی در دنیا می افتد که شاید از جنس کالا نباشد. یک شرکت بدون حتی یک ماشین و با استفاده از یک نرم افزار پنجاه میلیارد دلار درآمد حاصل می کند. آیا این ظرفیت ها دیده شده؟ سبد صادراتی دنیا طی چند سال دنیا وابسته به چیست آیا از جنس کالاست، خدمات است یا نفت یا نرم افزار؟

مصری پاسخ داد: این اتفاق بر عهده کیست؟ اقتصادی که ما به دنبال آن هستیم قطعا در کشور ما قابل تحقق است چون امروز نسخه آن را داریم. اقتصاد مقاومتی که بر مبنای تولید قرار دارد، نیاز به یک اراده جمعی دارد. بپذیریم که اقتصاد مقاومتی راه حل است هر چند ممکن است نیاز به جراحی داشته باشد.

او افزود: مجلس اعتقاد دارد که صندوق توسعه ملی وابستگی بودجه جاری را به نفت کم می کند و نفت را وارد اقتصادِ مردم محور می کند. ما مبنای آن را گرفتن 20 درصد از بودجه جاری کشور و وارد کردن آن به صندوق توسعه ملی گذاشتیم که کار ساده ای نیست. قرار بر این شد که سالی دو درصد هم اضافه کنیم که اگر توفیق داشتیم این مبلغ سالیانه را سه درصد کرده و به تدریج این مقدار را بیشتر کنیم. اما با فشارهایی روبرو شدیم که باعث شد در برنامه ششم دوباره به 20 درصد برسیم. اقتصاد مقاومتی اگر یک همت عمومی دولت، مردم و ... را داشته باشد نسخه برون رفت از وضعیت موجود اقتصادی کشور به سمت بهبود و رهایی از اقتصاد وابسته به نفت است.

ندیمی نیز در جمع بندی خود اظهار داشت: اینکه آیا امکان رهایی اقتصاد از اتکا به نفت وجود دارد؟بله، اقدام هم شده اما آنچه نیاز داریم این است که اندازه گیری اجرایی شود. اقتصاد منهای نفت می تواند وجود داشته باشد اما ضرورتا معنای آن نادیده گرفتن نفت نیست. نفت را کالا و خدمتی تعریف کنیم که بتواند هم چالش های ما را مدیریت کند و هم اینکه موجب لختی در امور اجرایی و ناکارآمدی مدیریتی و بستگی دلاری و ریالی به نفت نشود. از این روی نقد حتما وارد است اما یکی از راه های فرار ما این است که امکان اندازه گیری کمی نداشته باشیم. هم اصلاح مدیریتی و هم اصلاح تقنینی نیاز داریم و از همه مهمتر پایش تعریف شده و جامع و فراگیر؛ اما باور ما این است که می توانیم.

مودودی نیز بیان داشت: در بحث عملیاتی باید گفت همین که از چهار درصد سبد صادراتی کشور به 70 درصد صادرات کالاهای غیر نفتی رسیدیم و از سال 74 تا 94 در زمینه صادرات غیر نفتی دو هزار درصد رشد داشتیم بسیار مهم است.  البته این بحث وجود دارد که طی این 20 سال ساختارهای دولتی، بخش خصوصی و زیرساخت های توسعه تجارت بهینه پیدا کرده اند یا خیر ؟ پس این رویکرد وجود داشته است.

او ادامه داد: از 6 میلیون بشکه در روز در سال 1350 به نزدیک سه میلیون بشکه در روز در سال1394 رسیده ایم و این بدان معناست که وابستگی دارد کم می شود. اما نیاز به یک زیرساخت ذهنی و فکری هم داریم. تحریم طی 12 سالی که به کشور ما فشار آورد فقط مبادله پول و کالا را سخت نکرد بلکه بینش مدیریتی را تضعیف کرد. باید نگاه مدیریتی و نگرش فن آوری روز دنیا را به کشور بیاوریم. چقدر در زنجیره های تولید جهانی سهیم شده ایم و اگر بتوانیم بخشی از زنجیره تولید شویم و استانداردها را تقویت کنیم دلواپسی و دغدغه در خصوص وابستگی به اقتصاد نفتی مرتفع می شود.

احمدی افزادی نیز در پایان افزود: جمله ای که در ابتدای برنامه داشتم مبنی بر اینکه «اگر فکر و برنامه ریزی نکنیم، روزی که نفت تمام شود ما هم پایان می پذیریم» متعلق به رهبر دوراندیش انقلاب است. این برنامه را بر اساس تقویت قوه تفکرمان در این زمینه تولید کنیم و مدیریت منابع نفتی نتیجه این بحث بود که سه مهمان روی آن توافق کردند.

گفتنی است مستند مناظره «غیر محرمانه» به تهیه کنندگی علیرضا عاصم یوسفی و اجرای محمود احمدی افزادی با روایت مهدی بابایی کاری است از گروه امور اجتماعی که پنجشنبه و جمعه هر هفته ساعت 21 از شبکه دو به روی آنتن می رود و بازپخش آن جمعه ساعت 15:30 و شنبه ساعت 13:30 خواهد بود.